Rob Riemen: “La esencia de la crisis de civilización es siempre una crisis de educación”
El filósofo y escritor neerlandés, fundador del Nexus Instituut, un foro para fomentar el debate cultural y la reflexión entre diversas disciplinas, afirma que hemos perdido el arte de ser humanos, es un defensor de la necesidad de volver a encontrar valores comunes universales para superar la crisis de la humanidad y las consecuencias del nihilismo. Advierte sobre el peligro del autoritarismo y el ascenso de la derecha radical en Europa y en el resto del mundo, la decadencia del debate político y de las ideas, y sentencia: “Si Trump pierde las elecciones en noviembre, será una guerra civil en Estados Unidos”.
01-06-2024 23:55
—Usted dice que como sociedad hemos olvidado qué es la democracia, qué es la libertad y qué es la verdad. ¿A qué lo atribuye y cómo cree que afectó la vivencia de la pandemia a estos valores?
—Es una gran pregunta. ¿Cómo sucedió? En primer lugar, consideremos que es un hecho. Especialmente el gran vecino en el otro lado de América, en América del Norte, la democracia, todas estas cosas ahora se han olvidado, ya no están allí. Me temo que se relaciona con el hecho de que en nuestra parte del mundo, ahora hablo de la parte occidental del mundo, y considero a América Latina la parte occidental del mundo, no solo por geografía, sino por su propia historia. En muchos sentidos, sí quisimos creer, todos, incluido yo, la tesis de Frank Fukuyama después de la caída de la Guerra Mundial, “El fin de la historia”. Con el fin de la historia, con el fin de la Guerra Fría, con el comunismo ya sin amenaza para nosotros en el mundo capitalista occidental, el mundo entero abrazará nuestro modelo, abrazará la democracia liberal, abrazará el capitalismo, porque sacará a la gente de la pobreza. Todos queríamos creer estas cosas. Y junto a eso, también queríamos creer nuestra fantasía de progreso. El progreso no se detendrá, la ciencia y la tecnología nos llevarán mucho más lejos, etc. En muchos aspectos, eso por supuesto es correcto. El progreso científico ha sido enorme, el progreso tecnológico. Hace veinte años, ni siquiera se podía pensar que tendríamos un teléfono inteligente, tendríamos Google y todas estas cosas, pero en el camino perdimos algo y olvidamos algo. Lo que olvidamos es básicamente la noción del espíritu. La democracia es básicamente un tipo de espíritu, cómo ves el mundo. Uno de mis grandes héroes, a quien cito en el libro, es Thomas Mann, Premio Nobel. En el año 1938, cuando fue a Estados Unidos, dio una conferencia muy importante titulada: “La próxima victoria de la democracia”, en la que les dijo a los estadounidenses: yo soy europeo, ustedes son estadounidenses, la América de Lincoln y Whitman, así que ¿quién soy yo, europeo, que viene de la Alemania nazi, para decirles a ustedes, estadounidenses, qué es la democracia? Suena ridículo, dijo, pero no lo es, porque dado que vivo desde hace más de una década en la misma ciudad que el Sr. Hitler, sé algo que ustedes los americanos no saben. Y es el hecho de que la democracia es un espíritu y se relaciona con el hecho de que es un modelo que pone la dignidad de los seres humanos en primer lugar. Por lo tanto, se centra en la elevación de las personas. Todos tenemos nuestra naturaleza humana, podemos hacer cosas malas. Muy a menudo hacemos cosas malas, pero también hay una nobleza de espíritu en nosotros, y la democracia es el modelo que quiere elevarnos, y lo encontramos expresado en la ciencia, la religión, las artes, etc. Por lo tanto, se relaciona con la educación, porque es a través de la educación que se pueden lograr esas cosas, que podemos alcanzar nuestros mejores ángeles, como diría Lincoln. Pues bien, este tipo de educación ya no existe. La educación se ha reducido a todo lo que es útil. Todo tiene que ser útil, y en Estados Unidos, la utilidad se relaciona con cuánto dinero puedes ganar, cuántos dólares puedes ganar. De nuevo, quítale el espíritu a algo, quítale el alma a algo, entonces las cosas morirán. Lo mismo con la verdad, etc. Lo interesante de la pandemia, al menos en mi parte del mundo, fue que de repente todo el mundo empezó a leer de nuevo, todos teníamos que leer el Decamerón, y por eso también existía la idea de que la gente ya no viajaría, ya no habría aviones, nos sentaríamos detrás de la pantalla. Se suponía que la pandemia iba a abrirnos los ojos, a darnos cuenta de las cosas, pero no, supongo que la pandemia y sus consecuencias ya están olvidadas.
—¿Encuentra alguna relación con la célebre frase de Nietzsche “Dios ha muerto” con la de Francis Fukuyama “El fin de la historia”?
—Cuando Nietzsche, en su famoso párrafo de La gaya ciencia, hace esta afirmación de que había un loco caminando por el mercado con una linterna y dijo, ¿dónde está Dios? Dios está muerto. Y luego dijo, lo matamos. De todos modos, es una hermosa, maravillosa construcción de Nietzsche para decir algo sobre el hecho de que hemos perdido nuestros valores trascendentales. Hemos perdido el sentido de lo que es universal, lo que significa que con ello hemos perdido también la idea de la unidad de la humanidad, de que todos somos seres humanos. Nuestras diferencias están en las nacionalidades y las religiones, pero todos somos seres humanos. Se pierden estas cosas en el mismo momento en que ya no hay valores trascendentales universales, que son las únicas cosas que están por encima de todos nosotros porque son trascendentales universales. Ese es su mensaje principal. Y luego su conclusión de esto es, cuando esto desaparezca, lo que quedará es que la gente empezará a buscar su propia identidad. Y el ganador es el mundo del poder. El mundo del poder decidirá en qué tipo de valores quieres creer. Luego también argumenta de los seres humanos, que lo único que no podemos hacer es vivir en el vacío. Es imposible. Si te levantas por la mañana y te miras en el espejo y tienes que decirte a ti mismo: todo lo que hago no tiene sentido, es una maldita cosa vacía, entonces será mejor que te suicides. Es imposible. Así que Nietzsche, dándose cuenta de que eso es imposible, pensó que buscaríamos sustitutos. Así que vamos a crear nuevas pequeñas religiones. Empezamos a creer en la ciencia. La ciencia resolverá todos los problemas. La tecnología resolverá todos los problemas. O las religiones políticas. Fascismo, comunismo, todas estas. O la cultura del dinero. El problema es que todas estas cosas están, en primer lugar, separando a la gente, la gente con dinero y la gente sin dinero, la gente que cree en la religión política, la gente que está en contra de la religión política, la gente que cree en la tecnología. Esas pequeñas religiones no resolverán nada. Si podemos tener una conversación filosófica, es Wittgenstein en el Tractatus, quien al final dice que incluso, si todos los problemas científicos se hubieran resuelto, ni siquiera habríamos tocado el problema de la vida en absoluto. Porque las preguntas sobre la vida, ¿quién soy yo?, ¿qué hacer con mi vida?, ¿en qué creer?, ¿dónde puedo encontrar una respuesta cuando me enfrento a las dificultades y a la tragedia de la vida? La ciencia no tiene nada que decir al respecto. La ciencia puede decirnos que esto es H2O, pero no puede decirnos nada sobre su significado. Entonces, privado de todas estas cosas, ¿qué queda? Podemos tratar de olvidar todo, vamos al mundo de la diversión. Queremos divertirnos, podemos encontrar nuestras propias adicciones o algo así. O te vuelves muy violento, o te vuelves fundamentalista, mi religión, mi política, y si no eres parte de ella, eres hereje, debes ser asesinado, etc. Ahora, con “El fin de la historia”, Fukuyama dijo dos cosas. En primer lugar, dijo, ahora todos queremos creer en este capitalismo democrático liberal, sin darse cuenta del hecho de que no solo de pan vive el hombre. Solo ofreciendo un modelo económico o solo ofrecer un modelo político no se ocupará de sus problemas de identidad. Así que, mucho más tarde ahora, tiene que admitir que no es el fin de la historia, porque el modelo económico político no será capaz de hacer frente a las consecuencias del nihilismo que Nietzsche nos señaló. Resumiendo, ¿a qué nos enfrentamos? Nos enfrentamos a una enorme crisis de nuestra civilización. Eso es todo. Y todas las crisis están conectadas. La crisis política, la polarización, el extremismo, las guerras, el cambio climático, las desigualdades sociales. Todas estas cosas están relacionadas con el hecho de que nos enfrentamos a una crisis de civilización. Y de nuevo, no es nuevo. El presidente de Francia, Macron, el 25 de abril, dio una conferencia muy importante sobre Europa en la Sorbona de París, donde volvió a citar a Paul Valéry, quien ya en 1919, luego de Primera Guerra Mundial dijo: “Ahora volvemos a saber que las civilizaciones son mortales. La civilización egipcia ya no existe. La civilización babilónica ya no existe. Por lo tanto, no está escrito en la pared que la civilización europea o americana u occidental está ahí para quedarse”. Pero de nuevo, la pregunta es: si nuestro sentido de civilización, que significa los valores que necesitamos para ser capaces de vivir en paz y armonía juntos, se han ido.
“El 25% de los niños de 15 años son oficialmente analfabetos en mi país, Holanda.”
—Entrevisté a Fukuyama y al hablar del “Fin de la historia”, dijo siguiendo la idea de Hegel, hizo lo mismo que Marx, para quien el fin de la historia era el comunismo, mientras que para Fukuyama el fin de la historia era el capitalismo, ¿el error de ambos fue asociar el fin de la historia solo al modelo económico?
—Sí, y con el debido respeto a Frank Fukuyama, que es un amigo mío. Y que también una vez dio una conferencia, y es un hombre que admiro profundamente. Creo que en este sentido que él es demasiado limitado en su visión. Como en general, la clase política es demasiado limitada cuando lo centra todo en cuestiones económicas. Hay una razón para ello y es que, de nuevo, volviendo a Nietzsche, dijo, nos enfrentaremos a la revalorización de los valores. Todo cambiará, los valores morales y espirituales desaparecerán, serán reemplazados por otros valores. Y la mayor revalorización que hemos tenido es que toda la noción de calidad es reemplazada por la cantidad. Ahora, todo gira en torno a los números y todo se reduce a números. Y en el mundo de los números, ¿qué es lo mejor? Pues el número más grande. Así que cuanto mayor sea el número, cuanto más grandes son las cosas, mejor es. ¿Quiénes son ahora los que más influyen con los números más grandes? Los economistas se encargan de los números, así que ese es el nuevo cura al que la clase política escuchará, para asegurarse de que hay crecimiento económico, etc. El punto que se escapa es que, de nuevo, a un nivel muy profundo, es cierto que no solo de pan vive el hombre. Es decir, la principal preocupación de las personas es su propia identidad. Y su propia identidad, es incluso una gran palabra para algo muy profundo y básico. Es una pregunta, ¿quién soy yo? ¿Cuál es el sentido de mi vida? ¿Qué hago aquí? Hace hace dos siglos, la religión proporcionaría la respuesta. Luego tenemos el mundo de la Ilustración, está Kant y todos los demás. Pero todo esto más o menos desapareció y perdió su valor con la Primera Guerra Mundial. La Primera Guerra Mundial fue una guerra civil en Europa. Comenzó la guerra civil en Europa y así toda la noción de progreso había desaparecido. Y en cierto modo, todavía no se ha ido. Es por eso que escribí mi libro, “El arte de ser humano”, hay un cierto arte que tenemos que redescubrir. Así que la cuestión de la identidad es también la cuestión clave por la que escribí mi segundo estudio sobre la estupidez y la mentira. O por qué las universidades ya no hacen lo que se supone que deben hacer. Es decir, educar a los jóvenes con una formación liberal que los ayude a desenvolverse en la vida. Pero la filosofía, como todos sabemos, es el lado del espectáculo secundario en el mundo de las universidades.
“Y más del 60% de esos jóvenes holandeses votaron por el Partido de la Libertad, de ultraderecha.”
—Usted habla de la memoria y la importancia de recordar para no repetir historias pasadas ¿cree que a los jóvenes de hoy en Europa les quedó lejos las guerras mundiales, y en el caso de Latinoamérica la historia de las dictaduras, y que conocer mejor la historia funcionaría como un escudo contra los autoritarismos?
—Yo nací en el 62, así que soy la segunda generación y crecimos con el mantra “nunca más”. En nuestro día de conmemoración en Holanda, el 4 de mayo, el día de la liberación es el 5 de mayo, lo oyes todo el tiempo, nunca más. Nunca más el horror. En Europa, fuimos responsables de todo el mundo. La Primera Guerra Mundial y el totalitarismo, de nuevo, es un invento europeo. Exportamos al resto del mundo esos movimientos totalitarios. Ya sea fascismo, nazismo, marxismo, comunismo, es un invento europeo. Nunca más. Esto no debería volver a ocurrir. Y recuerdo muy vívidamente que alrededor del año 2000, tal vez un poco antes, llamé a mi papá y le dije: “eso ya no es cierto”. “Él dijo, ‘¿qué ya no es verdad?’ ‘Le dije, esto de ‘nunca más’.” Puedes verlo en Francia con Monsieur Le Pen, allí puedes oír la retórica de nuevo. En 2010 escribí un largo ensayo titulado El eterno retorno del fascismo, que aún no ha salido en Argentina, y espero que la editorial vuelva a publicarlo pronto debido al ascenso del Sr. Wilders (Geert Wilders del Partido por la Libertad de extrema derecha y populista) que ahora está en control del gobierno holandés. Y ya expliqué que este hombre es la encarnación del fascismo clásico contemporáneo. Todo está ahí de nuevo. Vivo en los Países Bajos, que es pequeño y muy rico. Las cifras oficiales, esto no es inventado, el 25% de los niños en mi país que tienen quince años son oficialmente analfabetos. No saben leer, no pueden leer mi libro, ni Tolstoi, lo que sea. Solo Facebook, ese es el nivel máximo. Luego, cuando tuvimos las elecciones en noviembre, resultó que los niños que tienen 15, 16, 17 años, que son demasiado jóvenes para votar, más del 60% habría votado por el Partido de Wilders. Eso es toda una revolución, porque cuando éramos jóvenes, cuando eras joven, estarías en la izquierda, por definición, tenías tu propia fantasía sobre la revolución que cambiaría el mundo. Bueno, lo superamos. Eso también es bueno. Pero de todos modos, se relaciona con el hecho de que la gente ya no conoce la historia. No tienen ni idea. Y con ello, en Europa, el auge del nacionalismo, el auge de hacer nuestro país grande de nuevo, todo este tipo de retórica está ahora en todas partes. Y por desgracia, la Unión Europea es como la canción de Eagles Hotel California, puedes entrar, pero ya no puedes salir. Así que, con las próximas elecciones de la Unión Europea, me temo que vendrán más problemas. La Unión Europea está en proceso de desmoronarse, y cuando Trump sea reelegido el 5 de noviembre en Estados Unidos, eso lo cambiará todo.
Thomas Mann lo vaticinó: “Si el fascismo regresa, lo hará en nombre de la libertad.”
—En el capítulo de su libro “La estupidez y la mentira”, usted es crítico de la cultura “woke”, ¿por qué?
—La gente que abraza la cultura woke, no estoy seguro de que se dan cuenta de que es una forma extrema. En primer lugar, es otra expresión de santurronería, sabemos lo que está bien y lo que está mal. John Mill, en Sobre la libertad, escribe que si estás absolutamente convencido de tu propia verdad, solo puedes saber si es verdad si primero expones tu propia verdad a todo lo que se pueda decir en su contra. Tienes que presentar tu argumento a todas las personas que tienen ideas diferentes. Y entonces, tal vez puedas decir, yo presento la verdad. De todos modos, mi problema con la cultura woke, es que es una especie de repetición de la era estalinista. Y la era estalinista era, “conocemos la verdad absoluta, nosotros el partido, y si no lo crees, debes ser fusilado”. Y la cultura woke es algo similar a eso. Es muy extraño que esto esté sucediendo en el mundo de las universidades, porque esas universidades no son universidades. Y cuando está en la lista de Shanghai (de las mejores universidades) que incluye Stanford, Harvard, Yale, Princeton, son lo peor de lo peor de lo peor. ¿Por qué? Porque no tiene nada que ver con proporcionar la idea de la universitas. Pero deben su orgulloso nombre a este tipo de conocimiento. Y la universitas es, de hecho, este tipo de conocimiento de la educación liberal, de Bildung (cultivo de uno mismo) o Paideia, como quieras llamarlo, que proporcionará a las personas el tipo de conocimiento que tienen que saber para superar la vida por sí mismos, para liberarse de la parte más débil de su propia naturaleza. Pero ahora la ciencia se reduce a todo lo que es útil. Así que es ciencia, tecnología, economía, matemáticas, nada en contra, pero esto no es para lo que sirve la universidad. Es simplemente ridículo. Todavía quiero organizar una conferencia sobre por qué la izquierda es tan estúpida. Me considero socialdemócrata y liberal y todas esas cosas, por eso estoy tan furioso al respecto. ¿Cómo es posible que en este mundo te digan que no puedes leer ciertos libros? O que te señalen las microagresiones, no puedes leer este libro porque como homosexual o alguien pelirrojo o calvo como yo, podrías ser insultado. Es una locura. Madura, ese sería mi consejo. Madura y adquiere experiencia en la vida.
“Trump no es violento. ‘Dije, se equivocan porque si está en el lenguaje, saldrá a la luz’.”
—¿Cuánto aportan las redes sociales a la mentira y la estupidez?
—Ellos son el principal proveedor. Es parte de la cultura light, Mark Zuckerberg, todas estas cosas siempre se presentan como si la especie humana se beneficiara de ella. Así que Facebook se nos presentó que puede conectar a la gente de todo el mundo. Es un modelo de negocio muy inteligente para hacer multimillonario al Sr. Zuckerberg. Le deseo todo el dinero que quiera tener, que sea feliz con ello. Pero es usado por todo tipo de organizaciones para difundir mentiras, una y otra vez. Si los jóvenes se dan cuenta de que es tiempo bien invertido leer los Diálogos de Platón, que son muy fáciles de leer, son solo las conversaciones y llegarán en la República a esta historia de Platón sobre la caverna. La gente vive en una cueva, están un poco más encarcelados, así que ven cosas en la pared que no son reales. Pero como están en esta cueva, piensan que lo que ven es absolutamente real. Es completamente falso. Ellos son las sombras. Así que la tarea del filósofo es sacarlos de la cueva y mostrarles el mundo real. El problema con todo esto de las redes sociales es que se basa en algoritmos. Y los algoritmos son cosas muy inteligentes, pero estúpidas que solo te dirán lo que ya te interesa. Cultiva una cultura de narcisismo, así que te interesa este libro, te interesa la figura del señor Trump, entonces probablemente también te interese bla, bla, bla, bla, bla, bla. Más de lo mismo, más de lo mismo, más de lo mismo, más de lo mismo. Nunca descubrirás algo nuevo porque el algoritmo no te enfrentará a algo nuevo. El algoritmo quiere que vendas cosas. En general, se convirtió en veneno de nuestra democracia.
—Usted dice que Estados Unidos la gran mayoría de la clase política e intelectual todavía no comprende que Trump es el representante por excelencia del fascismo contemporáneo. ¿Qué ve usted en Trump y por qué cree que la clase política no comprende lo que Trump representa, en el país donde prácticamente nació la democracia moderna?
—Es una historia que a los americanos les gusta creerse. No es verdad. En los Países Bajos tuvimos a Spinoza, el gran pensador sobre ello. Luego tuvimos a Inglaterra con la Carta Magna. Estados Unidos durante mucho tiempo pudo reivindicar su propio excepcionalismo porque era el único país donde los refugiados de todo el mundo eran bienvenidos. Tienes el crisol de razas, y mientras fueras leal a la Constitución americana, entonces vive tu propia vida, etcétera, etcétera. Thomas Mann, en su conferencia sobre “La victoria de la democracia”, dijo, si no se cultiva el espíritu de la democracia, tu democracia morirá. Y dos años después, en una conferencia que dio en Los Ángeles, dijo: “Créanme, si el fascismo llega a América, lo hará en nombre de la libertad”. El partido del Sr. Wilders, en mi país, es el Partido por la Libertad. Siempre están utilizando la democracia o la libertad, por lo que saben cómo utilizar estas cosas. ¿Qué es el fascismo? Podemos saltarnos todo el rollo académico al respecto porque es algo muy sencillo. Es lo opuesto al espíritu de la democracia. Es el espíritu que quiere matar el espíritu de la democracia. Si la democracia es el espíritu que quiere elevar a la gente, cultivar los mejores ángeles, y proveer un modelo de gobierno para una sociedad donde personas de todo tipo de orígenes diferentes, sea cuál sea su género, sean cuáles sean sus creencias, sea cuál sea su clase social, puedan vivir juntos, el fascismo es ese tipo de espíritu que quiere destruir ese modelo desde dentro. Y en lugar de centrarse en la nobleza de espíritu, se centra en la peor parte de las personas. Así que siempre explota la política del resentimiento, porque la gente está resentida. Siempre utilizan un chivo expiatorio, para los nazis solían ser los judíos, pero hoy en día pueden ser los refugiados, o en Estados Unidos los mexicanos, o la gente que viene de Latinoamérica. Y tenemos que detenerlos porque son un rugido. También son los mentirosos más brillantes de la Tierra. Siempre necesitan la política de la mentira. Y el mundo político ya no es el intercambio de argumentos e ideas, sino que son eslóganes y propaganda. Son eslóganes y propaganda en la que el protagonista principal, el señor Trump o quién sea, se presenta, la mayoría de las veces es él, como el Mesías que soluciona todos los problemas: “puedo con la clase política corrupta, nos libramos de esa gente”. Por supuesto, lo siguiente es que tienen que destruir los medios de comunicación libres, porque esa es la clase con la que no pueden lidiar. Y también tienen que matar la educación y la cultura. Y así ves que se repite una y otra y otra vez. Cuando publiqué la edición española de Para combatir esta era en 2018, el New York Times me pidió que escribiera un artículo de opinión a causa de mi libro. Y con argumentos dije,con Trump tienes al clásico fascista contemporáneo. Ellos dijeron no podemos publicar esto, mejor escribe otra cosa. Pensé, quizás hice algo mal. Así que diferente, pero con el mismo argumento dije lo mismo. Ellos volvieron a decir que no… ¿Por qué? Por lo que digo de Trump. Si lo que digo de Trump, es verdad. Entonces dijeron, en primer lugar, va en contra de nuestro modelo de negocio. Lo segundo que dijeron es que estaba equivocado. Dije, ¿por qué estoy equivocado? Porque el fascismo se relaciona con la violencia y Trump no es violento. Dije, se equivocan porque si está en el lenguaje, saldrá a la luz. Eso lo vimos el 6 de enero de 2020. Y si pierde las elecciones en noviembre, será una guerra civil en Estados Unidos. Así que la clase política está en negación. La clase académica, porque no hay nada que esa gente entienda, también están en negación. Dicen que es populismo de derecha que está creciendo. No, estás tratando con el fascismo, pero no es solo en Estados Unidos. Lo mismo pasó en mi país… pero ya es un poco tarde.
“Mi problema con la cultura woke es que es una especie de repetición de la era estalinista.”
—La pregunta es sobre Alemania: ¿por qué Alemania creó al mismo tiempo a Marx y a Hitler por ejemplo?
—Alemania no es mi país, pero vivimos muy cerca. También es el país de Thomas Mann. En Estados Unidos él dio una conferencia muy importante sobre Alemania y los alemanes en la que trató esta cuestión. Y se dio cuenta de que los estadounidenses querían hacer una diferencia entre los buenos alemanes, él era uno de los buenos alemanes, también era un amigo muy cercano del presidente Roosevelt, y los alemanes malos, los alemanes malvados, Hitler. Pero entonces hizo algo muy profundo y muy sabio. Dijo, no se puede hacer esta diferencia, está en todo nuestro carácter. Él, alrededor de un par de años antes, escribió un ensayo titulado Bruder Hitler (Hermano Hitler) en el que dijo, reconozco en este hombre el tipo de carácter artístico que yo también tengo. Aquí está el problema. Y luego la otra cosa que se relaciona con esto es, mi religión es el catolicismo romano, y el fascismo nació de una Italia católica romana, es la perversión de esta. Es “copy-paste” de cosas que puedes ver en la liturgia católica, y se convirtió en una especie de religión política en sí misma. Allí está la cuestión. Todos tenemos que reconocer el hecho de que tenemos esta doble naturaleza, que hay un lado malo, y un lado bueno en todos nosotros. Y luego depende de tu propio carácter, el tipo de educación que recibes y el tipo de sociedad en la que vives, lo que se cultivará. Ahora bien, esta mañana me hicieron una pregunta sobre la inteligencia artificial y qué es un ser humano. Dije, es una vieja pregunta que fue dirigida a Sócrates y su respuesta fue: “Lo que hace a un ser humano es el alma humana. Las máquinas no tienen alma, nosotros tenemos alma. Y porque tenemos esta alma humana tenemos esas ideas sobre la bondad, sobre la verdad, sobre el amor, sobre la amistad, etc”. Cuatrocientos años después, en Roma, fue Cicerón quien dijo, se trata de “cultura animi philosophia est”, el cultivo del alma humana es la búsqueda de la sabiduría. Y así es la búsqueda de la sabiduría. Pero de nuevo, si esto se olvida, entonces estamos de vuelta en la situación… “Oppenheimer”, ¿has visto la película?
—Sí.
—Brillante película, ¿verdad?
—Sí.
—Es interesante porque se relaciona con su pregunta. Oppenheimer es el principal responsable de que tengamos la bomba atómica, que es algo único en la historia de la humanidad porque puede destruir el mundo entero. Por eso estamos aterrorizados con Putin, puede destruir el mundo entero. Oppenheimer lo sabía. Y podemos ver en la película que fue al presidente Truman a quien dijo: “Tengo sangre en mis manos”. No está en la película, pero es algo muy importante, es muy importante para entender Oppenheimer. Tres años antes de morir, dio una conferencia en el Premio Nacional del Libro. Fue en el momento en que ya había sido expulsado porque lo acusaron de ser un comunista. Lo había perdido todo. Y en esta conferencia el profesor Oppenheimer mencionó lo de añadir un codo que es una referencia a una frase en el Evangelio de Mateo, donde Jesús dice, no te preocupes, puedes confiar en Dios, no eres capaz de añadir un codo (a tu estatura), ni una hora a una parte de tu vida. Todo está en las manos de Dios. Y, respetuosamente, no estoy de acuerdo porque ya es hora de que no pongamos toda nuestra confianza en nuestros líderes políticos o en cualquier líder. Es hora de que aceptemos nuestra propia responsabilidad por el mundo en que vivimos. Empezamos por reconocer el mal en nosotros mismos y con ello el mal en los demás, porque con eso, somos capaces de empezar a enfrentarnos a él y podremos contárselo a nuestros hijos. Y por eso también son importantes las artes, leer a Dostoievski o Tolstoi o Cervantes o lo que sea, te abre el mundo de lo que somos como seres humanos. Él dice estas cosas, y es una especie de referencia a la educación que él mismo tuvo, porque creció como el joven brillante que fue en Nueva York antes de la Primera Guerra Mundial, era un judío secular completo y sus padres lo enviaron a la Escuela de Cultura Ética. Esa escuela fue fundada por otro brillante judío secular que ya no podía creer en la religión, etc.; pero quería creer en Kant. Y Kant, al final de La razón práctica”, escribe que en todos los seres humanos está este sentido de asombro y admiración por los cielos estrellados sobre nosotros y la ley moral dentro de nosotros. Hay una especie de magia en el universo, pero también es esta magia que los seres humanos sabemos sobre el bien y el mal. Oppenheimer, su vida hace un círculo, él es responsable de la bomba atómica, pero también quería darnos el mensaje de que hay una cultura, hay una educación que nos puede impedir hacer lo peor. Ahora, la Alemania de Goethe y Thomas Mann y Bach y Beethoven, y la Alemania de Hitler y Auschwitz y las SS y todas estas cosas es la misma Alemania. Y es una lección para nosotros, porque la América de Lincoln y Whitman también puede convertirse en la América de Trump y de las cosas terribles. Y estoy seguro de que en Argentina tienen las mismas cosas.
—El tercer capítulo de su libro, es Coraje y la compasión, ¿cuál es la importancia de la compasión?
—Imagina una sociedad, imagina a la gente, imagínate a ti mismo sin compasión. Te quedas con la supervivencia del más apto, con la ley de la selva, entonces es imposible que la sociedad conviva, es imposible tener amor, es imposible tener amistad, es simplemente imposible, porque somos seres humanos. Y vivimos en un mundo lleno de belleza y lleno de cosas hermosas, pero todo es frágil. La naturaleza es frágil, los animales son frágiles, los niños son frágiles. Tus relaciones son frágiles, tu salud es frágil. Todo es frágil. Y sin compasión ¿cómo puedes cuidar de las cosas que son más importantes? Es decir, toda historia de amor comienza con estar enamorado, y todo es bonito. En cierto que el momento del enamoramiento se acaba y empieza la parte del amor. Y la parte del amor es otra parte hermosa, pero es una parte de trabajo, es una parte difícil. Tienes que tener compasión porque la persona con la que vives o el amigo que tienes no puede ser el maravilloso. Así que es imposible no tener compasión. El problema es, esta es la diferencia entre religiones como el cristianismo, el judaísmo, el islam, etcétera, el budismo, que quiere enseñarnos, especialmente el budismo, quiere enseñarnos a tener compasión, a tener empatía. Las religiones políticas, y este es también el problema con todo el mundo de los negocios, es que no hay compasión. No hay compasión. No hubo compasión en la era estalinista, cero compasión con Mao, cero compasión con el régimen de Fidel. Cero compasión. Solo había una línea dura de una supuesta verdad, que era una mentira, y todo se trataba de poder y nada más. Esta es la historia de (Emile) Zola, quien era un escritor famoso, pero creció siendo demasiado joven para lidiar con la injusticia que le sucedía a su padre y a su madre. Así que, cuando sale de su zona de confort, se dio cuenta de que no podría mirarse de nuevo en el espejo si no hablaba. Y, de nuevo, es una de esas cosas que cuando creamos una sociedad donde estamos lavando el cerebro a la gente, todo se trata de cuánto dinero ganas y lo exitoso que eres y tu apariencia, etcétera. Pero no les enseñan que el secreto de la vida, el secreto de una vida con sentido se relaciona con el tipo de compasión que tienes y el tipo de coraje que tienes que tener para hacer lo correcto.
“La democracia es un espíritu que pone la dignidad de los seres humanos
en primer lugar.”
—Mencionó la inteligencia artificial y también el alma. Diez años atrás la discusión sobre la inteligencia artificial era si las máquinas podían tener consciencia, ahora que ya se asume que la inteligencia artificial puede tener conciencia, ¿cuál es la diferencia para usted entre consciencia y alma?
—Me pregunto qué significa este concepto de la inteligencia artificial. A través de tu alma humana conoces cosas que son trascendentales e inmortales. Hay una hermosa cita en la Carta a los hebreos, capítulo 11.4, que dice, por la fe Abel, a pesar de estar muerto, habla todavía. A través del alma humana todas estas cosas son posibles, y te ayuda a tratar de realizar una vida con sentido al vivir en la verdad, hacer justicia, tener compasión, crear belleza. Con esos algoritmos y la inteligencia artificial, estoy seguro de que pueden hacer las cosas más milagrosas, pero nunca podrán sustituir al alma humana. Quiero decir, simplemente no es verdad, puede fingir lo que sea, la gente puede enamorarse de una máquina si lo desea, bien por ellos, pero no es el alma humana.
—Usted cita a Erich Fromm en su libro cuando habla del miedo a la libertad, palabra hoy capitalizada por la derecha ¿cómo definiría la libertad?
—Hay que hacer una distinción entre la libertad y simplemente seguir tus propias pasiones o algo así. La libertad es una parte fundamental de nuestra naturaleza humana. Es un don. Que seamos libres es algo tan increíble porque también significa que no hay un poder superior que nos controle completamente. También significa que tenemos nuestra propia responsabilidad. Si aún viviéramos en el paraíso sería bastante aburrido, creo, pero el precio que tenemos ahora es que somos libres, pero con la libertad viene la responsabilidad. De eso se trata. No se puede ser libre sin sentido de la responsabilidad. Tampoco puedes ser libre sin obtener ese tipo de crianza y educación para lidiar con la libertad. Ahora bien, como la libertad viene con responsabilidades, también viene con decisiones difíciles porque eres responsable y es tu libertad hacer lo que está bien o lo que está mal. Es tu libertad seguir a la multitud y conformarte, sea lo que sea, o ser tu propio hombre. Es tu libertad lo que haces de tu vida o no, en general. Así que no es fácil, y definitivamente no es fácil cuando te faltan las herramientas para tomar esas decisiones. Y así, el miedo a la libertad se relaciona con el hecho de que, básicamente es una cita de Los hermanos Karamazov de Dostoievski, La Leyenda del Gran Inquisidor, en Sevilla, la gente va al mercado porque cien herejes serán quemados con la supervisión del cardenal. Y entonces, de repente, antes de que comience el fuego, un hombre extraño viene de detrás de la multitud, y la gente ve que alguien que estaba ciego puede ver de nuevo, y alguien que estaba cojo puede caminar de nuevo, y lo reconocen, ¡wow, es él! ¡Ha vuelto! El cardenal también lo ve y le ordena a sus soldados, atrapen a este tipo y lo metemos en prisión. Y en prisión, esa misma noche, el cardenal va a Jesús y le dice, que bastardo eres. ¿Por qué has vuelto? ¿No te das cuenta que nosotros, la Iglesia, mejoramos tu mundo? Mejoramos todo. ¿Por qué crees que la gente quiere ser libre? Por supuesto, la gente no quiere ser libre, tonto. Escucha, la gente quiere tener misterios y maravillas, y solo quieren obedecer, y nosotros los hacemos felices. Porque si la gente elige entre ser libre o ser feliz, ¿sabes qué? Quieren ser felices, ¿verdad? Así que estamos en el negocio de la felicidad. Por lo tanto, eres un peligro para nuestra sociedad, te quemaremos en el fuego. Esa es la historia de la leyenda del gran inquisidor. Y mucho más tarde, de ponerlo en términos sociológicos, existe este miedo interior a la libertad. Es por eso que la gente se enamoró de esos falsos mesías. ¿Por que piensas? Solo obedece, solo sígueme, y todo estará bien. Es muy poco, pero de nuevo, la consecuencia de ello es, y estas cosas están sucediendo en la mayoría de las sociedades, donde las personas se ven privadas de aprender a pensar por sí mismos, y hasta comienzan a creer que los robots o la inteligencia artificial va a resolver todos sus problemas.
—Estamos llegando al final de la entrevista, y el último capítulo de su libro es la crisis de la democracia occidental, y mi pregunta es si la vanidad y la estupidez están relacionadas y explican en algún sentido la crisis de nuestra democracia.
—Queremos promover la democracia en todo el mundo sin decirle a la gente, sin darnos cuenta nosotros mismos de que las democracias son los modelos más elitistas que existen. Es muy difícil. Tener una tiranía, es mucho más fácil. Tener un régimen totalitario, es muy fácil. En China, es Xi Jinping, es el nuevo emperador, y la gente solo tiene que obedecer. En una sociedad democrática, si funciona, todo el mundo tiene que desempeñar su papel. Todo el mundo tiene que ser un ciudadano. Y con la ciudadanía viene la responsabilidad de que eres parte de la comunidad. Y así, te educas a ti mismo, porque tienes que tener ideas, necesitas pensamiento crítico. Y por supuesto, la gente tiene sus propios intereses, y sus propios antecedentes. Una democracia es este equilibrio de poder que los partidos políticos representan, se reúnen, y tratan de encontrar una especie de terreno común, se alcanzan compromisos, etc. Y luego, porque el poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente, te aseguras de que después de cuatro años esas personas se vayan, y luego lo haces de nuevo. Pero, de nuevo, la esencia de la crisis de civilización es siempre una crisis de educación, ahí es donde empieza. Y cuando vivimos en una época en la que a los jóvenes se les dice que no tienen que leer libros porque obtienen su información de las redes sociales, puedes obtener tu información de las redes sociales, pero no hay sabiduría en ello. No hay imaginación en ella. Así que es mejor que leas libros, y es mejor que leas a Platón. Si tenemos una sociedad tan polarizada que ya no podemos hablar entre nosotros porque cada parte está anclada en su propia superioridad moral y ni siquiera puede imaginar que pueda haber una pizca de verdad en lo que los demás tienen que decir. Cuando se entra en una era así, vivimos en una nueva era de ansiedad. Hay mucha ansiedad en el mundo, y la gente está aterrorizada. Con esta ansiedad, no está sacando lo mejor de la gente, buscan sus escapes, no quieren pensar, quieren que los dejen en paz. Todo esto se relaciona con el título de mi libro, hemos perdido un arte muy fundamental, y es el arte de ser humanos.
—En su libro dice: “Es una equivocación trágica pensar que las instituciones democráticas, o incluso las elecciones libres, garantizan la continuidad de la democracia liberal”, ¿por qué no?
—Porque estas son condiciones, pero no es el espíritu. El espíritu de la democracia es elevar a las personas y tener un tipo de gobierno que se base en la idea de que el hombre y la dignidad de cada ser humano es lo primero. Para mí, esto es una expresión del mundo del humanismo europeo. El modelo político relacionado con esto es el modelo socialdemócrata, y el modelo socialdemócrata es un modelo que es consciente del hecho de que en un mundo civilizado, todo lo que es frágil y vulnerable será protegido, lo que significa que se protege a los niños pequeños porque son vulnerables, también se protege a las personas mayores, se protege a los enfermos. Te aseguras de que la gente no pase hambre, que todo el mundo tenga comida, te ocupas de la seguridad. También proteges a los animales porque los animales no son una bioindustria. Proteges la naturaleza porque somos capaces de explotar este planeta, y entonces no quedaría nada. Es esta idea de protección, y que todo el mundo es un ser humano libre y que cada uno tiene que encontrar su propio camino en la vida. No se trata de que yo te diga lo que tienes que hacer con tu vida, tienes que encontrarlo tú mismo. Y los padres, cuando son inteligentes, dirán a sus hijos: “Mira, te he dado lo que podía darte, ahora es tu elección, ahora tienes que hacerlo tú mismo porque es tu vida, tienes que tomar otras decisiones”. Pero solo puedes hacerlo de una buena manera cuando primero has cuidado de esta protección y, al mismo tiempo, cuando hayas dado a la generación más joven las herramientas para enfrentarse a la vida. No lo estamos haciendo. Una sociedad que está completamente basada en el materialismo, solo proporciona materialismo. Una sociedad que solo se centra en cosas tecnológicas o lo que sea, no les estás dando las herramientas para cultivar su propia alma. Por lo tanto, se está produciendo una gran traición. Y muchos niños son conscientes de ello. Lo que no saben todavía es a dónde ir, qué buscar, pero no son estúpidos. Saben que han sido traicionados por una sociedad de la que no son responsables. Nosotros creamos la locura y es nuestra responsabilidad asegurarnos de que se vaya.
con la ley de la selva, entonces es imposible que la sociedad conviva”. (FOTO: MARCELO DUBINI)
—Nuestro nuevo presidente se autoproclama el máximo referente de las ideas de la libertad a nivel mundial. ¿Qué le provoca esta afirmación y qué piensa de la figura de Milei en este auge de las nuevas derechas?
—Necesito más información para decir algo que justifique mi opinión. Lo que oigo hasta ahora son solo eslóganes, lo cual no me parece muy impresionante. De nuevo, de lo que hablamos, ¿de qué tipo de libertad está hablando? No lo sé, pero si es la libertad del mercado, entonces va por mal camino. Porque la libertad del mercado, hemos visto esta retórica con Milton Friedman, y el “copy-paste” interpretado por Margaret Thatcher, que dijo, no hay tal cosa como una sociedad. Una vez más, entonces se obtiene una sociedad muy cruel donde se tiene la supervivencia del más apto y donde cualquier sentido de cohesión social desaparecerá rápidamente. De nuevo, no sé si esta es la política. Pero si esa es la política, va por mal camino. Si realmente quiere promover la libertad, debería apoyar las artes, debería apoyar la cultura, debería apoyar a los medios de comunicación libres. Solo entonces, si hace estas cosas, podrá decir, estoy aquí para liberar a la sociedad argentina. Si no apoya las artes, si no apoya la educación liberal, si no apoya los medios de comunicación libres para que haya un discurso inteligente y civilizado, entonces es lo contrario de un hombre que promueve la libertad.
